De Narváez: "Moyano va a terminar preso"
El candidato bonaerense aliado a Alfonsín cree que recibirá el apoyo de los intendentes. Video
"Muchísimos intendentes van a jugar con nosotros. No quieren ver ganar a Cristina"
Agrega que Moyano intentará ser candidato a diputado porque precisa fueros para no ir preso. Y que “el socialismo votó la Ley de Medios y la estatización de las AFJP. Son ellos los que tienen que explicar la incoherencia y no yo”.
—¿Cómo se construyó su acuerdo con Alfonsín?
—Fue un proceso de charlas, la mayoría solos, reservadas, donde fuimos transitando por la visión que tenemos de la Argentina en cuestiones programáticas y también hacia dónde deberíamos y podemos conducirla. Ricardo Alfonsín y Francisco de Narváez son complementarios.
—¿Alguien fue Celestina?
—No. Nos encontramos en la Cámara hace dos meses y dijimos: “¿Por qué no nos tomamos un café?”. La típica conversación de pasillo, pero ambos teníamos certeza de que había que comenzar a construir un proceso de unión. Tuve la suerte de conocer a su padre. Don Raúl me recibió ya con su enfermedad bastante avanzada y en una charla de poco menos de una hora me sedujo. Cuando le pregunté cómo veía la provincia de Buenos Aires, me habló de diálogo y de recorrer, que conozca la provincia profundamente. Me quedó muy grabado.
—Cuando Cobos era el candidato radical con mayores posibilidades, tuvo una relación estrecha con él. ¿Siempre pensó a la UCR como un posible aliado electoral?
—Por sobre las personas, están los grandes partidos. He tenido un vínculo muy estrecho con Julio Cobos. El día que el juez Faggionatto Márquez me procesó, él me recibió en su despacho. Esos gestos los valoro mucho. Con Julio hablamos mucho, y también lo hago con Ernesto Sanz, y lo seguiré haciendo con los dos, personas muy valiosas que aportan a este proceso de entendimiento y de diálogo.
—¿Vio anticipadamente la necesidad de acercamiento entre el Peronismo Federal y el radicalismo?
—La Argentina y los argentinos necesitamos la construcción de una fuerza de gobierno moderada con capacidad de decisión y de resolución de problemas, y con un profundo respeto y compromiso republicano.
—Duhalde sostenía que no había que volver a hacer fórmulas mezcladas.
—Una teoría dice que los acuerdos de gobierno se hacen después de una elección, y yo creo que la elección es una consecuencia de una propuesta a los ciudadanos. El kirchnerismo está poniéndonos en un momento histórico. Ha planteado una forma de gobierno que siete de cada diez argentinos rechazan y que tiene que ver con el autoritarismo, con la soberbia y con una condición de caudillismo corrupto que no puede más conducir la Argentina. Nuestra propuesta tiene que ver con la esperanza, con soluciones y con futuro.
—¿Qué pasó con Duhalde, Das Neves y Rodríguez Saá?
—Cada uno actuaba como un patrón de estancia y eso no le hace bien a una construcción política. Creo que se dio falta de grandeza. Por eso decidí no participar activamente. En la provincia de Buenos Aires, que es mi territorio político, hay dos grandes fuerzas, que son el radicalismo y el peronismo, y un proceso de reconstrucción de la provincia de Buenos Aires, un frente de progreso social constituido en amplitud y pluralidad, tiene que tener estos dos ejes. Cuando uno lo mira distritalmente, parlamentariamente e históricamente, expresa eso. Era natural que la provincia de Buenos Aires vaya con esa construcción.
—Cada vez que en el peronismo no hay un primus inter pares, lo reemplaza una confederación de gobernadores.
—La política se conduce; es una condición básica de la construcción política. Es muy difícil ser un partido de oposición del mismo partido de gobierno. Muchos decimos que somos justicialistas, pero el que está gobernando es el peronismo también. Entonces, eso era una composición parcial en un momento que los argentinos le dicen por la calle “únanse en una construcción de alternativa de gobierno nacional”.
—¿La muerte de Néstor Kirchner dejó a Duhalde sin misión?
—Estaba sin misión mucho antes.
—¿Hay un problema generacional? ¿Los tres precandidatos del Peronismo Federal no serían modernos?
—Más que generacional, son dirigentes que ya tuvieron una participación en la historia reciente argentina y los argentinos queremos mirar para adelante. Hay una vocación de mirar el progreso en términos de quiénes son aquellas personas que inspiran la condición de esperanza, de soluciones y de futuro, más que repetir recetas anteriores.
—¿Y Reutemann?
—Tiene una característica de prudencia a veces extrema. Por otro lado, anduvo en un auto a trescientos kilómetros por hora, o sea que hay una especie como de contradicción en eso.
—Freud lo llamaba formación reactiva.
—Se concentró, básicamente, en la política de Santa Fe, si bien es un referente de la política nacional. Creo que tuvo una gran oportunidad a principios de 2010. Yo fui a buscar su consejo y a darle mi apoyo, pero nunca terminamos de cuadrar una vocación. Para ser presidente de la Nación hay que tener la vocación y el fuego sagrado de querer serlo, más allá de las circunstancias, las limitaciones y las dificultades.
—¿Es probable que también Reutemann haya visto que la gente rechaza lo anterior?
—Puede ser.
—¿Hay una demanda de renovación?
—Sí. Creo que fue honesto a la hora de decir “acá hay que vencer ciertas condiciones que yo no siento”.
—¿Saber retirarse a tiempo?
—Sí, o encontrar el lugar que uno siente que puede ocupar. No siento a Reutemann retirado, lo que digo es que…
—Retirado de la carrera presidencial.
—Sí. Pero sí lo veo, y ojalá participe, en el proceso de una construcción política futura.
—¿Qué piensa de la elección de González Fraga para la fórmula con Alfonsín?
—Excelente. Lo conozco muy bien. Piensa en la economía en función del hombre y todas sus teorías, sus convicciones y sus acciones económicas han sido en virtud de buscar ese equilibrio que necesita darle el Estado a la sociedad. Lo pone por encima de cualquier decisión más allá de las estadísticas, las reservas, el tipo de cambio, la inversión, el PBI. Sabe, y mucho, qué estamos haciendo para que la gente viva mejor. Ha sido mi inspirador en muchísimas cuestiones económicas.
—¿Como hacía Kirchner: si ganasen, el verdadero ministro de Economía sería el vicepresidente?
—Vamos a ganar. El presidente va a ser Ricardo Alfonsín, y él tiene plena autoridad, como corresponde en un país presidenciable y con la división de poderes en la cual todos creemos. Javier va a ser una persona influyente, como debe ser un vicepresidente. Aportará. Habrá un ministro de Economía, habrá un jefe de Gabinete, habrá ministros. Veo un equipo de gobierno que excede a un gabinete, fuertemente consolidado en torno a Ricardo Alfonsín como presidente plural, porque otra señal que está dando con esta nominación es que va por el pluralismo.
—¿Le pasa a Alfonsín lo que a De la Rúa: atemorizado por el fracaso económico de la UCR en el gobierno, se llena de economistas?
—No. Ricardo habla del futuro reconociendo que en el pasado ha aprendido como todos. Tenemos que salir de esta dinámica de que porque nos equivocamos una vez nos vamos a seguir equivocando. Esto ha condenado a la Argentina a tropezar permanentemente y llegar a caudillismos mesiánicos que terminan llevando al país a una confrontación, como el kirchnerismo lo ha hecho.
—¿El kirchnerismo vio la neurosis económica de la Alianza y sobreactuó no poniendo economistas de peso?
—Néstor Kirchner han gozado de una condición interna y externa excepcional. Ha hecho de la economía un proceso en el cual se benefician algunos, no todos, pero ha logrado una centralización en el manejo de los factores económicos que ha producido un gobierno casi dictatorial. Tenemos hoy una dictadura democrática en términos de decisiones políticas. No hay ninguna vocación de debatir ni respetar. Y en la economía han hecho lo mismo. Las provincias han cedido 205 mil millones de pesos en términos del no cumplimiento de la ley de coparticipación y otros impuestos coparticipables, como fue el del cheque o ahora el fondo sojero. Néstor Kirchner entendió que tenía que someter a las provincias y pisotear a la de Buenos Aires. Sobre eso construyó su poder político, con una condición netamente autoritaria y el dominio de una caja superavitaria como no hemos tenido en la historia.
—¿Tenía que dominar la provincia de Buenos Aires para que no le pasara lo mismo que a Menem con Duhalde y a De la Rúa con Ruckauf?
—Absolutamente. En la elección de 2005 rompieron la provincia de Buenos Aires. Tenía claro que debía aplastarla en términos políticos, sociales, productivos y económicos. Y lo hizo.
—¿La economía argentina enfrenta un agotamiento de su modelo que requiere tantos “services” como precisaba la convertibilidad en 1999?
—Para nada. La economía tiene cuestiones a corregir, pero tiene una solidez excepcional que no vamos a dejar desperdiciar. Dos factores fundamentales a corregir. Uno: el nivel de inflación, que tiene su correlato en la baja confianza que produce baja inversión. Está desendeudada, tiene un nivel de actividad altísimo, pero hay que hacer ciertas correcciones en la política monetaria, en la política cambiaria, y darles certeza a los sectores económicos. Estoy seguro, y esto lo hemos conversado con Ricardo, que viene un plan de estabilización a través de poner expectativas a los agentes económicos que el Estado fija y un acuerdo de precios y salarios en donde el Gobierno pone también su parte. Estoy absolutamente convencido de que a veinticuatro meses de haber comenzado el próximo gobierno, la inflación tiene solamente un dígito. Y la inversión vuela, o sea, el mundo y los propios argentinos, con nada más y nada menos que 60 mil millones de dólares que han salido en los últimos años. La economía argentina está sana, lo que le falta es confianza porque este gobierno ha roto permanentemente las reglas del juego.
—¿El plan que usó la Concertación en Chile cuando al asumir tenía una inflación de más de 20% y en dos años la llevó a 6%?
—Sí, pero tiene una razón fundamental, que no es solamente económica. No hay posibilidad de progreso y ascenso social con una inflación del veinticinco al treinta. La gran injusticia que produce el modelo económico hoy es que los pobres no tienen ninguna alternativa; los más necesitados de progresar son los más afectados.
—¿No es tan desafiante el problema del retraso cambiario y la desocupación de la convertibilidad como hoy el de la inflación?
—De la convertibilidad se salió explotando. Fueron medidas correctivas durísimas que no hay que hacer en este proceso. Hay que hacer un ajuste.
—¿Gradualista?
—Sí. Es la misma política que ha seguido Brasil, que hoy está sumamente preocupado por el 5,8% de inflación anual, que es lo que nosotros tenemos en tres meses.
—En 1998, el agotamiento de la convertibilidad no era diferente al del uno a uno del real de Cardoso. Sin embargo, Brasil logró desarmar su bomba a tiempo con una devaluación controlada en el ’99. Históricamente, los problemas que presentan el agotamiento de cada modelo Brasil los resuelve acompasadamente y Argentina traumáticamente. ¿Podría repetirse ahora con la inflación ?
—Entre lo posible y lo probable, lo posible admite todo. La gestión nacional va a ir generando las condiciones para que la inflación se vaya reduciendo, y por eso hablo de veinticuatro meses. No es nada explosivo, nada dictatorial; son medidas que dan certeza a los agentes económicos, que son un trabajador o una gran multinacional que está decidiendo invertir en la Argentina.
—Me refiero a lo probable: ¿una mala resolución del tema de la inflación podría generar una crisis importante?
—Si hubiera un desmanejo, que no va a haber, le puedo dar la razón. Habrá un manejo económico, insisto, en términos del Banco Central, del Ministerio de Economía, en términos productivos que lleven las condiciones a que esto sea un proceso gradual y no traumático.
—¿Desconfía la sociedad del radicalismo como bombero económico y ante la posibilidad de crisis confiarían más en el kirchnerismo, y podría ser contraproducente para Alfonsín colocar como vicepresidente a un economista y hablar de economía porque sería como si una aerolínea hiciera publicidad diciendo: “Nuestros aviones no se caen”? O sea, recuerda que se pueden caer.
—No. La Argentina necesita un presidente que tenga convicciones en términos del gradualismo que tenemos que llevar en la política económica porque no está nada roto. La convertibilidad estaba rota, el país había perdido productividad, el mundo iba para otro lado. Hay que hacer unos ajustes que lleven esencialmente a una condición básica.
—En 1998 la convertibilidad no estaba rota, estaba agotada, se rompió en 2001 porque no se salió cuando Brasil devaluó, en 1999.
—Sí. Lo que pasa es que se eligió salir de la peor manera. La solución de un problema grave fue peor que el problema en sí.
—¿Puede un proceso de agotamiento mal manejado terminar con costos altos?
—Había en la convertibilidad una condición distinta, un conflicto social que ya se había disparado, gente que se estaba matando en la calle.
—Sí en 2000, pero no en 1998.
—En el ’98 no. Ahí se tomó una decisión electoral equivocada. De la Rúa elige decir continuaré con la convertibilidad y se hace preso de una condición que ya no se podía resolver. Se enamoraron de la decisión porque producía unas fantasías, y temían que cuando se terminara la fantasía les viniera la realidad.
—Cualquier modelo que se lleva al extremo transforma lo que pueda tener de virtuoso en defectuoso.
—Siempre. Lo importante es mantenernos en el centro del camino. Cada vez que nos vamos a la banquina, hay cinco millones de argentinos que vuelven a una condición precaria. Cada vez que producimos una crisis con consecuencias económicas le cortamos la posibilidad y la esencia de la esperanza a la gente. Por eso hoy tenemos un grave problema de pobreza estructural.
—¿Su mirada económica no es diferente a la de Alfonsín?
—Es complementaria.
—¿Qué complementa?
—La complementariedad tiene que ver con lo que cada uno puede aportar en términos productivos. Yo sé cómo generar trabajo, he dedicado mi vida como empresario a generar trabajo.
—¿Su aporte sería empírico, el haber estado del otro lado del mostrador?
—Exactamente, y que Javier González Fraga también la tiene. Pensamos en un Banco Nación y en un Banco Provincia juntos, como bancos de fomento y desarrollo, en la generación de un banco mixto que incentive al pequeño y mediano productor y, esencialmente, al microemprendedor. Brasil logró que 800 mil microemprendedores del nordeste con créditos de quinientos o setecientos dólares comenzaran su microempresas. Acá la economía tiene que ver con generar empleos.
—Hoy hay una de las tasas de desempleo más bajas.
—Tenemos una cifra de desempleo que cuando se mide en término de los jóvenes y las mujeres es catastrófica. El desempleo en los jóvenes es casi del cincuenta por ciento. De lo que es oficial, tenemos pleno empleo. Ahora, si uno dice que alguien que vive de changas o cartoneando tiene pleno empleo… Yo creo que no. Esa persona espera una condición de trabajo que le garantice un salario justo, la continuidad de sus ingresos, cobertura social y médica y una condición de vida que hoy no tiene. El cuarenta por ciento de los trabajadores en la Argentina está en el mercado informal.
—¿No era el desempleo el problema de la convertibilidad y el problema de hoy es la inflación?
—Sí. Pero nada es fantástico ni maravilloso de la noche a la mañana. Hay que corregir gradualmente. No hay que hacer ningún ajuste traumático, ni tenemos por qué hacerlo. Una de las grandes virtudes que ha tenido la política del kirchnerismo, porque no todo es tan malo, es que tenemos un país sin deuda. Eso nos permite afrontar decisiones internas con capacidad de activar políticas económicas totalmente distintas a las de un país endeudado, como lo había a fines de los 90. Y con un agregado: tenemos en nuestro vecindario y en el mundo –Brasil y China– a quienes traccionan nuestra economía.
—¿Alfonsín habría preferido a Lavagna de vice?
—No. Alfonsín ha preferido a Javier González Fraga.
—¿Desmiente las versiones sobre que Javier González Fraga era quien negociaba con Lavagna y que finalmente Lavagna le dijo: “Tenés que ser vos…”.?
—No me consta. Hablé con Javier el 25 de mayo y sentí en él una profunda vocación, no era intermediario. Javier no es un improvisado. La decisión de Ricardo fue tomada en el sentido correcto y en la forma en que tiene que ser.
—¿Participó en la elección de González Fraga?
—No. Conversamos en su momento de una serie de nombres, dentro de los cuales estaba el de Javier, pero no siento que debí ser consultado. Me llamó Ricardo ayer al mediodía y me dijo: “He tomado esta decisión”. Y yo le dije: “Te felicito”.
—De esa lista de nombre de que le habló Alfonsín, el que más le gustaba a usted era González Fraga?
—Sí. Es desconocido para una gran parte de la sociedad y eso tiene un enorme atributo porque lo van a conocer, y van a reconocer a una persona que piensa bien la Argentina. Y eso es un enorme activo para un proceso que tiene que ver con ir reconociendo que hay otros dirigentes que no son las figuritas de siempre.
—¿Alguna vez propuso sumar a Gabriela Michetti como vice de Alfonsín?
—No.
—Alfonsín dice que el acuerdo con usted es distrital, sólo para la provincia de Buenos Aires. ¿Piensa igual o cree que la importancia de la provincia de Buenos Aires hace que su gobernador tenga derecho a influir en alguna política nacional?
—No hablaría de derechos, pero sí de realidades. Es un acuerdo distrital en el cual la provincia de Buenos Aires es casi la mitad de la Argentina. En términos sociales, es la que más necesita, donde más desigualdad hay; poner a funcionar el aparato productivo y nuestros 425 mil emprendedores de pequeñas y medianas empresas es un enorme aporte a lo nacional; en términos de seguridad, es la gran caja de resonancia de una falta de política de seguridad pública. Así que va de suyo que la provincia de Buenos Aires influye. Las políticas públicas nacionales tienen una injerencia inmensa sobre la provincia, por ende, va a ser consultada. Pero no es una cuestión de derecho: es una cuestión de sentido común.
—Las primeras encuestas, después que trascendió su alianza con Alfonsín, no parecen agregarle votos a ninguno de los dos.
—Tenemos que mirar más allá de lo que nos dicen las encuestas. Estoy convencido del sentimiento y de la necesidad de los argentinos: encontrar una opción que gobierne con las características que he mencionado. En treinta, en sesenta días hay que romper todas las encuestas. Esto ha sido un quiebre en la inercia de la ficción de que Cristina ganó. No ganó, faltan 140 días para la elección. Es más: pierde y nosotros ganamos en primera vuelta. Le voy a explicar por qué. Quedan cinco semifinales; la sexta, que fue la elección de Santa Fe, ya pasó y las fórmulas netamente kirchneristas, la de Rossi y la de Bielsa, sacaron 26 puntos. El 10 de julio, primera vuelta en Capital, no gana el kirchnerismo; 24 de julio, elecciones en Santa Fe, no gana el kirchnerismo; 31 de julio, segunda vuelta en Capital, no gana el kirchnerismo; 7 de agosto, elecciones en Córdoba, no gana el kirchnerismo…
—¿De la Sota no se acercará más al kirchnerismo?
—Claramente que no. Llegamos al 14 de agosto, la primaria para elegir a los candidatos. Este es el concepto de la primaria, así lo dice la ley de la cual votamos en contra el radicalismo y nosotros. Qué se va a elegir si ya está elegido, ¿o no va a estar Cristina, no va a estar Ricardo o tal vez otros candidatos? ¿Cuál es el incentivo para el ciudadano de participar de un sistema que no entiende, en donde el motivo es ir a elegir obligatoriamente a quien quiera que sea sin, necesariamente, tener que votarlo después?
—¿Habrá primarias?
—Creo que el Gobierno está reconsiderando la posibilidad de hacerlas, después de cerrar las listas, porque es injusto decir hoy que no va a haber otro candidato. Pero si las hace con un padrón de 29 millones de ciudadanos, ¿cuántos pueden concurrir a la primaria, en este marco casi de disgusto de la gente para con la política?
—¿Habrá abstención?
—Sí. Se convierte en un referéndum. ¿Y si a ese referéndum va poca gente y el kirchnerismo saca el 30%? ¿Dónde está la ola kirchnerista?
—¿En su cuenta, las primarias son una de esas cinco semifinales que no gana?
—Claro. ¿Qué sería un éxito para el kirchnerismo? Que Cristina saque por lo menos el 50% de quienes vayan a votar porque ha dicho que ya ganaron. Yo no lo veo.
—Con el 45,1% ya no depende de dónde esté el segundo.
—Es verdad. Estoy absolutamente convencido de que para el 14 de agosto va a haber una causa nacional en donde, más allá de lo que finalmente decidan el 23 de octubre los ciudadanos, se va a votar en contra de esta forma de vida, porque es mucho más que una forma de gobierno. A quienes les va muy bien tampoco les gusta esta forma de vida porque todos sentimos que están en juego las libertades individuales, la libertad de expresión, el derecho a la propiedad privada, la forma de educar a nuestros hijos, la seguridad personal. ¿Qué cambió en la Argentina? Lo único que cambió es que la Presidenta está un poco más moderada. La inflación, la inseguridad, la falta de empleo siguen siendo exactamente iguales.
—Si Binner fuera candidato, ¿le parece que sería bueno que compitiera en una primaria con el radicalismo para que saliera una fuerza unida?
—Eso no va a suceder. Si es candidato, correrá por su cuenta. Ricardo va a ser candidato y no van a ir, me parece a mí, a una primaria el 14 de agosto.
—¿Sería positivo una primaria entre personas que han podido estar juntas para unificar fuerzas?
—Sí. Pero uno tiene que partir de las realidades.
—¿Usted apoyaría esa idea?
—A mí me parece que muchas cosas serían buenas, pero también tengo que pensar que no suceden. Este fue un calendario electoral planificado por Néstor Kirchner en vida de acuerdo con las causas por las que él entendía que había perdido el 28 de junio del 2009. Además, la Ley Electoral tiene un enorme peligro para la democracia argentina, que es el uso de la comunicación pública versus la capacidad de transmitir las ideas y las propuestas de los partidos o de los políticos de la oposición. Estamos yendo a un proceso gravísimo de exclusión y de igualdad de oportunidades de quienes expresamos ideas distintas.
—¿Qué pasó con su alianza con el PRO?
—Mi alianza con el PRO en la provincia de Buenos Aires siempre tuvo un eje diferencial, que fue mi pertenencia justicialista y la vocación de Mauricio de hacer un partido desde cero. Las grandes transformaciones van a venir por los grandes partidos. Hay un bipartidismo en la Argentina que se ha distorsionado, pero que hay que volver a reconstruir. La decisión política de Mauricio de intentar retener la jefatura de la Ciudad de Buenos Aires es correcta. Yo me mantuve al margen en su momento de los candidatos radicales, de los del Peronismo Federal e incluso de Mauricio; no le di el apoyo a ninguno de ellos porque hay una dinámica en la política argentina a la que hay que estar muy atento. Hace un año, todos decíamos que Julio Cobos era el próximo presidente de la Argentina. Hay una volatilidad inmensa, y los que triunfamos en este contexto, somos los que demostramos vocación de ser y de poder.
—¿Dudó siempre de la vocación nacional de Macri?
—Sí. La construcción política no es un plan ordenado y no hay certezas, casi le diría que está el camino lleno de incertidumbres, sobre todo para quienes queremos conducir. Si no lo suplimos con una enorme vocación y decisión, el camino es incierto. Nadie lo viene a buscar para que sea presidente de un país. Hay que salir a demostrar que se tienen ideas y convicciones para hacerlo.
—¿En la situación de Macri, usted se hubiera presentado como candidato a presidente?
—Creo que se equivocó en no ser candidato a presidente.
—¿La estrategia de Macri de no correr el riesgo de perder termina siendo positiva o negativa para sus aspiraciones de 2015?
—Es una especulación política entendible. Yo pienso en la gente que hoy no come, en la que hoy está atemorizada por el narcotráfico, en la gente que hoy está buscando trabajo…
—¿Lula, al demostrar que se presentaba aunque perdiera, era valorado por su persistencia y eso le faltó a Macri?
—Las convicciones políticas no tienen que ver con los resultados electorales, y la elección es una consecuencia de la firmeza en las convicciones. La gente lo percibe. Las estructuras partidarias han decrecido en la decisión de la gente y han surgido más los líderes políticos. La decisión de un elector es casi emocional: le creo, no le creo. Casi un vínculo personal, nos ven, escuchan y tenemos contacto personal con ellos. Eso es irremplazable, si uno no logra trasmitir con la mirada, la voz, la actitud física, con la vocación de caminar y demostrar que quiere ser y que puede, la gente no tiene por qué elegirlo.
—¿Qué quiso decir cuando dijo que Macri era bipolar y derechoso?
—Una mala mañana.
—Bueno, pero corrija la forma y vayamos al fondo.
—Mauricio y su partido cometieron el error político de quedarse en el margen de la derecha de la política. Expresan a una parte de la sociedad que es significativa y muy respetable, pero tienen una idea central, que es el liberalismo económico, que la mayoría de los argentinos no compartimos. Fíjese que pegaba con un techo de once, doce, diez: históricamente, lo que tiene la derecha en la Argentina.
—¿Terminó usted definiendo el cuadro político argentino porque, al no darle el apoyo, dejó a Macri sin posibilidad de competir por la presidencia?
—Lo pondría en estos términos: decidí apoyar a aquel sobre quien yo tengo la convicción que puede ser el gran presidente de los argentinos. Si eso me ha convertido en el gran elector… En esos términos, sí.
—¿Hubiera preferido que su candidato a presidente fuera peronista y no radical?
—Yo soy de River, perdimos el último clásico dos a cero, pero cuando nos ponemos la camiseta argentina, soy argentino. Hoy tenemos que poner por encima de esas preferencias a la Argentina.
—¿Los votantes del PRO van a terminar votando por la fórmula de Alfonsín?
—El votante porteño va a ser muy exquisito en decidir el 10, y probablemente en una segunda vuelta el 31 de julio. Pero la del 23 de octubre, cuando se elige el candidato nacional, es una elección totalmente distinta. Van a confrontar dos formas de vida y sí creo que un alto porcentaje de los porteños va a acompañar la fórmula de Ricardo.
—¿Ricardo Alfonsín vio en su estrategia política que no necesitaba el apoyo formal de Macri para tener los votos de quienes lo voten en la Ciudad de Buenos Aires y por eso ni candidato importante tiene en la Ciudad?
—Sí. Se tomó una decisión acertada. La sociedad argentina vota bien, y estoy convencido que Ricardo está haciendo una construcción territorial de gobierno no con vistas excluyentes de la elección. El caudal de votos que vamos a tener será arrollador.
—Si hubiera ballottage entre Filmus y Macri y las encuestas indicaran una paridad como la de hoy de Perú, ¿Alfonsín tendría que dar su apoyo explícito a Macri?
—Dependerá mucho de cómo termine la primera vuelta. Mauricio va a ganar con un muy buen margen en la primera vuelta y…
—¿No va a ser necesario?
—No. Pero si fuera, hay que conversarlo. Es muy importante que Mauricio Macri gane en la Ciudad de Buenos Aires. Los argentinos necesitamos equilibrar las fuerzas. Nadie tiene toda la verdad, nadie está totalmente equivocado, hay que encontrar un proceso que dinamice la política. Veo un presidente con un gabinete de una coalición, plural, con una fuerte convicción de la independencia de los poderes, y también veo una conformación de gobernadores que acompañan al gobierno nacional, pero hacen valer al federalismo. Vayamos a los cinco principales distritos. Mendoza va a tener un gobernador radical. Córdoba es una incógnita, pero no va a ser un gobierno kirchnerista. Santa Fe va a ser un gobierno socialista. La Ciudad de Buenos Aires la va a gobernar el PRO, y estoy absolutamente convencido de que nosotros gobernaremos la provincia de Buenos Aires. Esto es un equilibrio fantástico, nadie puede hablar de una condicionalidad ni que el partido de gobierno… Vamos a encontrar un camino de acuerdos, de equilibrio, de búsqueda de consenso porque nadie va a tener el dominio absoluto en esa construcción.
—Oportunamente dijo que quería imitar a Piñera en Chile y deshacerse de sus medios de comunicación una vez electo. ¿Cómo va con eso?
—Mal.
—¿Por?
—Lo que sucedió con los medios tuvo que ver, primero, con una defensa de la libertad de prensa; hoy la libertad de prensa en la Argentina está seriamente amenazada. Pero no solamente como una consecuencia de la nueva Ley de Medios, que ha demostrado una vocación inmensa del kirchnerismo de hacerse de la capacidad comunicacional. Entonces, he retenido esos medios todo lo que he podido para sostener la libertad. Soy el único dueño del Cronista Comercial, y es un diario que expresa pluralidad. En América no me ha pasado lo mismo; mis socios tienen un acuerdo con el Gobierno nacional y he visto que se está sesgando la pantalla de nuestro canal, y esto no me gusta.
—¿Qué pasó que antes no era así?
—Tienen una convicción distinta de la mía, que más vale hacerse amigo del juez.
—¿Cómo imagina a Clarín dentro de cinco años?
—La nueva Ley de Medios hay que replantearla en algunos de sus articulados. Estoy en contra de los monopolios, que hacen mal en cualquier ámbito donde se generen, y mucho más el monopolio estatal, que es el más peligroso. Creo que habrá un replanteo de cómo se conforma un mapa de medios en la Argentina, donde haya pluralidad y nadie tenga una posición dominante sobre el resto del sector. Sí sostengo que debe haber una propiedad nacional, que los medios, que tienen tanta influencia en nuestra sociedad moderna, deben estar, no digo excluyentemente, pero mayoritariamente en manos de los argentinos. Porque no somos lo mismo que una multinacional que tiene un paquete accionario en un proyecto en donde lo que miran es el cash flow y la rentabilidad.
—¿Imagina un Clarín que no tenga la posición dominante que hoy tiene?
—No necesariamente pasa por disminuir a uno, sino que se den las condiciones para que el otro crezca. El equilibrio no se da restando, sino también sumando. Y hay un potencial mercado inmenso para que otros medios, a través de las condiciones adecuadas, también vayan creciendo.
—En su triunfo anterior contribuyó el personaje del programa de Tinelli. ¿Cree que Clarín tiene en Canal 13 una herramienta electoral que puede utilizar a favor de la oposición?
—Quisiera afirmar que sí. Es un año muy complicado, se están jugando cuestiones de otro peso. Y Tinelli es muy consciente de eso. No sé qué decisión tomará, pero esta es una de las elecciones más determinantes en la vida de los argentinos. Y una cuestión de rating o de resultado comercial no debería incidir.
—¿Puede ser también que Tinelli sea autónomo y desde la muerte de Néstor Kirchner se haya hecho más filokirchnerista?
—No estoy seguro de que Marcelo sea autónomo. Dijo que en caso de ser Cristina candidata, la va a votar. Uno puede ser autónomo hasta que siente una responsabilidad inmensa frente al proceso en el que está.
—¿Ella es una candidata menos atacable que Kirchner porque ser viuda la coloca en una posición menos vulnerable al humor? ¿Podría ser un boomerang?
—No lo había pensado, pero sí.
—Esto que marcaba de que en América sus socios toman decisiones creyendo que gana el oficialismo y entonces va a ser imposible cruzar otros cuatro años de gobierno en una posición crítica, ¿no atraviesa a toda la sociedad? Y si eso no se concreta, ¿a todos los que hoy declaran su amor por el kirchnerismo luego dirán que nunca lo votaron?
—Lo segundo va a pasar seguro. Es difícil encontrar a alguien que votó a quien perdió. Son parte del tercio que cree que Cristina gana. Yo soy parte de los dos tercios que creemos que ganamos nosotros.
—Dado que Clarín fue el principal aliado mediático de Kirchner. Si Cristina ganase, ¿haría lo mismo que sus socios?
—Sí, porque el kirchnerismo arrancó en un momento de restitución de la autoridad. Nació con una expectativa favorable que merecía el apoyo de muchos. Yo nunca les creí. Conocía la gestión de Néstor Kirchner en Santa Cruz, que lucía bien, pero vi cómo la construyó. Los empresarios argentinos han elegido ser rehenes del poder y no empresarios. Y yo quiero empresarios y no rehenes. Hay un momento en hay que elegir: el balance de la empresa o la forma en la cual vivimos.
—¿Pesó más eso o el que todos quieren hacerse amigos del campeón?
—De acuerdo. Hay un fenómeno social en el mundo: el ganador se lleva todo. No tengo ninguna duda que, al otro día, Ricardo va a recibir una cantidad de mails y de llamadas y de felicitaciones: “Siempre estuvimos con vos”. Hay mucha preocupación. Los que tienen una visión real de lo que sería un tercer mandato están muy asustados. Lo que no quiere decir que no les pueda ir mejor en los negocios por un tiempo.
—¿Percibe lo mismo entre los empresarios? ¿Cada vez quedan menos autónomos?
—El kirchnerismo es una forma de gobierno populista que necesita una retroalimentación permanente porque tiene una condición clientelar de subsidios y de intervención del Estado para poder sostener una bandera que no tiene una construcción sólida. Es como un Pac-Man que va comiendo. Cuando la retención de la soja se agote, ojalá nunca suceda, van a ir sobre otro sector. O van a ir al IAPI para tener el monopolio de la comercialización de granos, o van a ir sobre la renta financiera, o sobre la expropiación de ciertos sectores, porque tienen que seguir avanzando.
—¿Cree posible una “profundización del modelo” o en Argentina hay anticuerpos que nunca haría viable una chavización?
—Corremos el riesgo de una chavización. Quienes aceptaron que la Anses intervenga en sus empresas, ¿se creyeron que el 5% se lo iban a respetar? Si se lo creyeron, son unos ingenuos fenomenales. El kirchnerismo no respetó nada. Dentro de la ley y fuera de la ley vale todo. Era obvio que no iban a respetar el 5%, como no respetaron la decisión de los afiliados de las AFJP, un año antes, de que no querían ser estatizados. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
—¿Qué resultados pronostica con sus encuestas?
—La encuesta que terminamos de hacer la semana pasada, que me llegó ayer, la rompí. Ni la leí. Es como leer el diario del domingo pasado.
—¿Cómo imagina que darán más adelante?
—Habrá una clara polarización. Y que no refleja solamente a un candidato o a una forma de gobierno, sino las cuestiones más centrales a la vida de los argentinos. Y esa polarización lleva a que ganemos en primera vuelta. En la provincia de Buenos Aires también ganamos.
—¿Cuántos votos cree usted que tendrá Scioli?
—Es un candidato de 32, 34 puntos. Y nosotros vamos a estar por encima de 44, 46 puntos. Y el resto se repartirá entre Sabbatella y alguno más. Nosotros sacamos de verdad 40 puntos en la última elección, sin tener en cuenta lo que no pudimos contar. En esta elección muchísimos intendentes van a jugar con nosotros. No la quieren ver ganar a Cristina y no lo respetan a Scioli como gobernador. ¿Cómo lo vamos a recordar a Scioli? Como un gran organizador de recitales. Pero así no se gobierna la provincia de Buenos Aires.
—¿Cuál es el nivel de influencia de Moyano en la provincia de Buenos Aires?
—Moyano se ha convertido en un factor de poder. Creo que termina preso. Su impunidad lo ha llevado a cometer ilícitos que están en el camino de la Justicia. Y en un modelo sindical que retrotrae a ciertas prácticas en la Argentina. No solamente los trabajadores que están en el sector informal de la economía no tienen representación. Hablo con todos los empresarios, con las Cámaras locales y con la UIA. Lo que no quieren es a Moyano. Los empresarios también deben asumir la responsabilidad de una representación sindical. Y los sindicalistas tienen que aceptar que convertirse en un factor de poder de la calidad de Moyano no le ha hecho bien al sindicalismo. Es muy contundente el resultado del Comercio del martes pasado. Arrasó Armando Cavalieri, por quien tengo mucho respeto. El primer centro de capacitación entre empleados de comercio y una empresa comercial, como era Casa Tía, la inauguramos con Armando en 1986, en la sede del gremio. Cuando entendí que el sueldo es inversión y no un gasto. Un cambio de concepto muy novedoso en la Argentina. Creo en la renovación sindical. Pero los empresarios tienen que decir qué modelo sindical quieren porque también los sindicalistas tienen derecho a decir qué modelo empresario quieren en la Argentina.
—¿Por qué la CGT apoyó la precandidatura a gobernador de Massa?
—Me parece que en el almuerzo ese tomaron demasiado vino. Y Massa no toma vino. Moyano tiene una salida que va a forzar, ser candidato a diputado porque necesita fueros, que es ser candidato a diputado nacional.
—¿Estudió el caso del empresario Alencar, quien desde la centroderecha fue el vicepresidente de Lula?
—Uruguay, Brasil están demostrando que los países no van hacia la derecha o hacia la izquierda. Van hacia adelante o para atrás. Y ahí hay una combinación que la política tiene que amalgamar en este arte de las coincidencias y de administrar las diferencias. Veo una enorme complementariedad entre lo que Ricardo Alfonsín siente, piensa y representa y lo que yo siento, pienso y represento. Se tienen que ir acostumbrando a que nos vamos a sentar del mismo lado de la mesa. Esas barreras las tenemos que vencer en la Argentina. Quitar las etiquetas. Hay muchas etiquetas del pasado. Algunas con justificación, pero muchas con mucha intencionalidad. Cuando nace un pibe en la provincia de Buenos Aires, de cada tres, dos nacen en un hogar pobre, no es ni socialista ni radical ni peronista ni del Pro. Es una familia con situaciones restringidas o limitadas que tiene un bebé y que quiere darle un futuro. ¿Dónde está la ideología de no darle agua corriente a la gente? ¿Dónde está la ideología de permitir que entre el narcotráfico? ¿O quién está de acuerdo en que los medios de comunicación estén en las manos excluyentes del Estado? Por eso me pareció un poco innecesaria la discusión del socialismo en torno a De Narváez. La verdad es que no se planteó una sola idea en la cual pudiéramos tener diferencias. Le digo más: en las tres votaciones en el Congreso, el radicalismo y nuestro bloque siempre votaron en el mismo sentido, y el socialismo votó la Ley de Medios para el Gobierno y la estatización de las AFJP que terminó en la Anses. Son ellos los que tienen que explicar la incoherencia y no yo.
—¿Hay prejuicio con un empresario en la política?
—Lo hay dentro del peronismo. Un poco en broma, en nuestra marcha cantamos “combatiendo al capital”, y algunos de mis compañeros me dicen, en chiste: “Vos disfrutás del capital”. Y yo les digo: “¿Vos qué harías?”. “Yo también.” Acepto que existe el preconcepto que a un empresario no le importa la gente, sino ganar plata. Y no es verdad. Mire lo que está haciendo Miguel del Sel en Santa Fe. Un fenómeno. La gente está empezando a reconocer que no solamente de la cuna de la política nacen buenos políticos.
—Artistas y deportistas hay a rolete. Lo de Del Sel no es una excepción.
—No. Pero en el contexto de una reelección muy reñida, donde parecía que la política tomaba todo, logró cautivar con su simpleza y su reconocimiento una cantidad de votos descollante.
—En el reportaje de la semana pasada, Corach dijo que “hay un marketing montonero”.
—Hay un enorme esfuerzo comunicacional por parte del oficialismo de volver a instaurar el conflicto de los 70. El kirchnerismo ha construido su poder eligiendo enemigos falsos y construyendo una historia en torno a esas batallas en las cuales no creía. Las Madres de Plaza de Mayo que, como las Abuelas, han peleado por una causa admirable, van a terminar en el escándalo de Schoklender. Han disfrazado un enorme negocio de corrupción del cual “no sabían”. Mentira que no sabían. ¿Cómo no van a saber? Los organismos que están bajo su control se han hecho los distraídos. Creo en la buena fe de las Madres, de las abuelas. ¿Cuál es la razón por la cual una organización como esa puede manejar 300 millones de dólares sin ningún tipo de control? Cuatro o cinco años peleados con Uruguay por la pastera. Hicieron de eso una causa. Es un levantar banderas que no se condicen con las políticas que han llevado. Esa es la esencia del kirchnerismo.
—¿Qué es el peronismo?
—Ha sido en los últimos años un partido de poder. No tiene límites para conseguirlo y en el rango de aceptación de esos límites está incluso violar la ley. Yo creo que el nuevo peronismo tiene un eje sobre la justicia social y sobre la protección del Estado hacia quien lo necesita. El capital nacional y su defensa, la gestión de conceptos de un país que lo ordena de una forma, pero que cumple la ley y que tiene una condición republicana esencial. Ahora vivimos la redención de 2001. El “que se vayan todos” se llevó una cantidad de políticos que no le han hecho bien a la política. Hay un nuevo peronismo. Y en esa cantidad de peronistas hay un apego a la ley y a la construcción republicana y al debate de las ideas con las propias, pero no puede ser que pisoteemos las condiciones de convivencia que tiene que tener la Argentina. Y ese pragmatismo excesivo nos ha hecho muy mal.
—¿Qué es el radicalismo?
—Un partido centenario que tiene una enorme vocación republicana. Vivió la crisis política más grande de la Argentina, que comenzó en 2001, y sigue. Ha sostenido la vigencia de un partido. Porque el peronismo se ha desintegrado. No se reúne, no tiene Congreso, no tiene elección libre de autoridades. Creo que de la combinación de ambos, no digo que salga un nuevo partido, pero ellos se van a fortalecer en su vocación y en su construcción desde el poder, y nosotros vamos a tener que aprender que las reglas y la ley están para cumplirlas.
—Dijo que percibe un fin de ciclo kirchnerista similar al fin del ciclo menemista de los 90. ¿De Narváez con Alfonsín se parece a Chacho Alvarez con De la Rúa?
—Ya estamos en un fin de ciclo. Ricardo no es De la Rúa y yo no soy Chacho Alvarez. Pero lejos estoy de equipararme con Ricardo Alfonsín. Va a ser presidente de la Nación. Y tiene toda la autoridad y toda la autonomía para conducir al Estado; yo aspiro a gobernar la provincia de Buenos Aires. No hay que equivocar la relación de peso y de importancia. La política nacional la va a marcar Ricardo. Lo que sí creo es que nosotros encarnamos una vocación de muchísimos otros dirigentes. Cuando uno se sienta a hablar de verdad, encuentra muchísimas más coincidencias que diferencias. Lo que vamos a poner sobre la mesa es que las fronteras partidarias no nos etiqueten. Fue una de las grandes vivezas de Néstor Kirchner. Etiquetó permanentemente y mantenía su juego de piezas que no permitía que se produjera una unión inteligente como la que estamos haciendo. Pero repito, ni Ricardo es de la Rúa, ni yo soy Chacho Alvarez.
—¿Usted y Alfonsín aspiran a invertir la fórmula de Marx sobre que lo que se repite retorna como farsa, y quieren que la farsa haya sido la Alianza y esta de Alfonsín-De Narváez sea la que funcione?
—Sí. Hay una conciencia de que vienen cuatro años de darnos todos un cimiento nuevo sobre el cual vamos a construir la Argentina con condiciones distintas de las que veníamos viendo durante muchas décadas. No creo que de esto surja un único partido. No es la pretensión. Siento que éste será un proceso riquísimo porque hay muchos dirigentes jóvenes que están tomando protagonismo y que van a florecer en los próximos gobiernos.
—¿Reverso de la Alianza?
—Nuestros adversarios nos van a atacar por ese lado. Los medios oficiales están queriendo instalar que es una reedición de la Alianza. El devenir de los hechos va a demostrar que no es así. No estamos construyendo para demostrar que no somos la Alianza, ni para demostrar que el kirchnerismo ha hecho las cosas mal. Estamos construyendo para demostrar que se pueden hacer bien. Hubo experiencias anteriores equivocadas, porque no solamente se gobernó mal con la Alianza. El gobierno de Menem terminó mal. El gobierno de Kirchner terminó mal. El gobierno de Raúl Alfonsín también terminó mal. No es verdad que se ha gobernado bien en la Argentina. No estoy defendiendo a la Alianza. Estoy diciendo “muéstrenme los resultados”. Tenemos un país que ha ido para atrás.
—¿Cómo imaginan el Congreso, que fue un problema de la Alianza?
—Siempre el efecto del ganador atrae. Creo que se van a generar bloques o interbloques que van a representar la decisión popular del 23 de octubre. Ahí se va a representar un liderazgo parlamentario, y no tengo ninguna duda que tenemos hombres y mujeres que lo van a poder hacer. Lo que no debe haber es la imposición de la decisión por la primacía numérica.
—¿Como imagina al kirchnerismo?
—Va a quedar algo residual del kirchnerismo. Diana Conti y Kunkel van a defender lo que sienten genuinamente. El número mayoritario estará en este proceso de consenso y habrá que llevar adelante una construcción política en términos de la no dispersión del bloque parlamentario.
—¿El PJ se transformará?
—Hay que aplicar una cuestión de convicción. El que gana, conduce. Y nosotros vamos a ser el peronismo más votado en términos proporcionales. No hay ninguna otra provincia que pueda acumular esa cantidad de votos. Vamos a hacer una reafiliación a los partidos. Si uno puede hacer compras desde un celular, ¿por qué no puede afiliarse a un partido político? Vamos a un congreso en donde los congresales eligen autoridades. Vamos a internas dentro de un partido. Y vamos a generar un partido moderno que no tiene que ver con la estructura, sino con lo que sucede adentro.
—¿Se imagina presidente del Partido Justicialista?
—No, porque voy a tener una ocupación de tiempo completo, que es la Gobernación de la provincia de Buenos Aires. Eso no le ha hecho bien porque convierte al partido de gobierno en gobierno. Tiene que haber un partido con sus autoridades con afinidad con el gobierno, pero no es el gobierno, porque si no, da curso a la vocación de ser solamente una máquina de poder. Obviamente, voy a pretender influir en mis congresales, pero habrá un presidente, consejo, técnicos, habrá modernidad en el partido. De ninguna manera tengo que decir: “El partido soy yo”.
—¿Algo que no le haya preguntado y quiera agregar?
—No. Le agradezco
El candidato bonaerense aliado a Alfonsín cree que recibirá el apoyo de los intendentes. Video
"Muchísimos intendentes van a jugar con nosotros. No quieren ver ganar a Cristina"
Agrega que Moyano intentará ser candidato a diputado porque precisa fueros para no ir preso. Y que “el socialismo votó la Ley de Medios y la estatización de las AFJP. Son ellos los que tienen que explicar la incoherencia y no yo”.
—¿Cómo se construyó su acuerdo con Alfonsín?
—Fue un proceso de charlas, la mayoría solos, reservadas, donde fuimos transitando por la visión que tenemos de la Argentina en cuestiones programáticas y también hacia dónde deberíamos y podemos conducirla. Ricardo Alfonsín y Francisco de Narváez son complementarios.
—¿Alguien fue Celestina?
—No. Nos encontramos en la Cámara hace dos meses y dijimos: “¿Por qué no nos tomamos un café?”. La típica conversación de pasillo, pero ambos teníamos certeza de que había que comenzar a construir un proceso de unión. Tuve la suerte de conocer a su padre. Don Raúl me recibió ya con su enfermedad bastante avanzada y en una charla de poco menos de una hora me sedujo. Cuando le pregunté cómo veía la provincia de Buenos Aires, me habló de diálogo y de recorrer, que conozca la provincia profundamente. Me quedó muy grabado.
—Cuando Cobos era el candidato radical con mayores posibilidades, tuvo una relación estrecha con él. ¿Siempre pensó a la UCR como un posible aliado electoral?
—Por sobre las personas, están los grandes partidos. He tenido un vínculo muy estrecho con Julio Cobos. El día que el juez Faggionatto Márquez me procesó, él me recibió en su despacho. Esos gestos los valoro mucho. Con Julio hablamos mucho, y también lo hago con Ernesto Sanz, y lo seguiré haciendo con los dos, personas muy valiosas que aportan a este proceso de entendimiento y de diálogo.
—¿Vio anticipadamente la necesidad de acercamiento entre el Peronismo Federal y el radicalismo?
—La Argentina y los argentinos necesitamos la construcción de una fuerza de gobierno moderada con capacidad de decisión y de resolución de problemas, y con un profundo respeto y compromiso republicano.
—Duhalde sostenía que no había que volver a hacer fórmulas mezcladas.
—Una teoría dice que los acuerdos de gobierno se hacen después de una elección, y yo creo que la elección es una consecuencia de una propuesta a los ciudadanos. El kirchnerismo está poniéndonos en un momento histórico. Ha planteado una forma de gobierno que siete de cada diez argentinos rechazan y que tiene que ver con el autoritarismo, con la soberbia y con una condición de caudillismo corrupto que no puede más conducir la Argentina. Nuestra propuesta tiene que ver con la esperanza, con soluciones y con futuro.
—¿Qué pasó con Duhalde, Das Neves y Rodríguez Saá?
—Cada uno actuaba como un patrón de estancia y eso no le hace bien a una construcción política. Creo que se dio falta de grandeza. Por eso decidí no participar activamente. En la provincia de Buenos Aires, que es mi territorio político, hay dos grandes fuerzas, que son el radicalismo y el peronismo, y un proceso de reconstrucción de la provincia de Buenos Aires, un frente de progreso social constituido en amplitud y pluralidad, tiene que tener estos dos ejes. Cuando uno lo mira distritalmente, parlamentariamente e históricamente, expresa eso. Era natural que la provincia de Buenos Aires vaya con esa construcción.
—Cada vez que en el peronismo no hay un primus inter pares, lo reemplaza una confederación de gobernadores.
—La política se conduce; es una condición básica de la construcción política. Es muy difícil ser un partido de oposición del mismo partido de gobierno. Muchos decimos que somos justicialistas, pero el que está gobernando es el peronismo también. Entonces, eso era una composición parcial en un momento que los argentinos le dicen por la calle “únanse en una construcción de alternativa de gobierno nacional”.
—¿La muerte de Néstor Kirchner dejó a Duhalde sin misión?
—Estaba sin misión mucho antes.
—¿Hay un problema generacional? ¿Los tres precandidatos del Peronismo Federal no serían modernos?
—Más que generacional, son dirigentes que ya tuvieron una participación en la historia reciente argentina y los argentinos queremos mirar para adelante. Hay una vocación de mirar el progreso en términos de quiénes son aquellas personas que inspiran la condición de esperanza, de soluciones y de futuro, más que repetir recetas anteriores.
—¿Y Reutemann?
—Tiene una característica de prudencia a veces extrema. Por otro lado, anduvo en un auto a trescientos kilómetros por hora, o sea que hay una especie como de contradicción en eso.
—Freud lo llamaba formación reactiva.
—Se concentró, básicamente, en la política de Santa Fe, si bien es un referente de la política nacional. Creo que tuvo una gran oportunidad a principios de 2010. Yo fui a buscar su consejo y a darle mi apoyo, pero nunca terminamos de cuadrar una vocación. Para ser presidente de la Nación hay que tener la vocación y el fuego sagrado de querer serlo, más allá de las circunstancias, las limitaciones y las dificultades.
—¿Es probable que también Reutemann haya visto que la gente rechaza lo anterior?
—Puede ser.
—¿Hay una demanda de renovación?
—Sí. Creo que fue honesto a la hora de decir “acá hay que vencer ciertas condiciones que yo no siento”.
—¿Saber retirarse a tiempo?
—Sí, o encontrar el lugar que uno siente que puede ocupar. No siento a Reutemann retirado, lo que digo es que…
—Retirado de la carrera presidencial.
—Sí. Pero sí lo veo, y ojalá participe, en el proceso de una construcción política futura.
—¿Qué piensa de la elección de González Fraga para la fórmula con Alfonsín?
—Excelente. Lo conozco muy bien. Piensa en la economía en función del hombre y todas sus teorías, sus convicciones y sus acciones económicas han sido en virtud de buscar ese equilibrio que necesita darle el Estado a la sociedad. Lo pone por encima de cualquier decisión más allá de las estadísticas, las reservas, el tipo de cambio, la inversión, el PBI. Sabe, y mucho, qué estamos haciendo para que la gente viva mejor. Ha sido mi inspirador en muchísimas cuestiones económicas.
—¿Como hacía Kirchner: si ganasen, el verdadero ministro de Economía sería el vicepresidente?
—Vamos a ganar. El presidente va a ser Ricardo Alfonsín, y él tiene plena autoridad, como corresponde en un país presidenciable y con la división de poderes en la cual todos creemos. Javier va a ser una persona influyente, como debe ser un vicepresidente. Aportará. Habrá un ministro de Economía, habrá un jefe de Gabinete, habrá ministros. Veo un equipo de gobierno que excede a un gabinete, fuertemente consolidado en torno a Ricardo Alfonsín como presidente plural, porque otra señal que está dando con esta nominación es que va por el pluralismo.
—¿Le pasa a Alfonsín lo que a De la Rúa: atemorizado por el fracaso económico de la UCR en el gobierno, se llena de economistas?
—No. Ricardo habla del futuro reconociendo que en el pasado ha aprendido como todos. Tenemos que salir de esta dinámica de que porque nos equivocamos una vez nos vamos a seguir equivocando. Esto ha condenado a la Argentina a tropezar permanentemente y llegar a caudillismos mesiánicos que terminan llevando al país a una confrontación, como el kirchnerismo lo ha hecho.
—¿El kirchnerismo vio la neurosis económica de la Alianza y sobreactuó no poniendo economistas de peso?
—Néstor Kirchner han gozado de una condición interna y externa excepcional. Ha hecho de la economía un proceso en el cual se benefician algunos, no todos, pero ha logrado una centralización en el manejo de los factores económicos que ha producido un gobierno casi dictatorial. Tenemos hoy una dictadura democrática en términos de decisiones políticas. No hay ninguna vocación de debatir ni respetar. Y en la economía han hecho lo mismo. Las provincias han cedido 205 mil millones de pesos en términos del no cumplimiento de la ley de coparticipación y otros impuestos coparticipables, como fue el del cheque o ahora el fondo sojero. Néstor Kirchner entendió que tenía que someter a las provincias y pisotear a la de Buenos Aires. Sobre eso construyó su poder político, con una condición netamente autoritaria y el dominio de una caja superavitaria como no hemos tenido en la historia.
—¿Tenía que dominar la provincia de Buenos Aires para que no le pasara lo mismo que a Menem con Duhalde y a De la Rúa con Ruckauf?
—Absolutamente. En la elección de 2005 rompieron la provincia de Buenos Aires. Tenía claro que debía aplastarla en términos políticos, sociales, productivos y económicos. Y lo hizo.
—¿La economía argentina enfrenta un agotamiento de su modelo que requiere tantos “services” como precisaba la convertibilidad en 1999?
—Para nada. La economía tiene cuestiones a corregir, pero tiene una solidez excepcional que no vamos a dejar desperdiciar. Dos factores fundamentales a corregir. Uno: el nivel de inflación, que tiene su correlato en la baja confianza que produce baja inversión. Está desendeudada, tiene un nivel de actividad altísimo, pero hay que hacer ciertas correcciones en la política monetaria, en la política cambiaria, y darles certeza a los sectores económicos. Estoy seguro, y esto lo hemos conversado con Ricardo, que viene un plan de estabilización a través de poner expectativas a los agentes económicos que el Estado fija y un acuerdo de precios y salarios en donde el Gobierno pone también su parte. Estoy absolutamente convencido de que a veinticuatro meses de haber comenzado el próximo gobierno, la inflación tiene solamente un dígito. Y la inversión vuela, o sea, el mundo y los propios argentinos, con nada más y nada menos que 60 mil millones de dólares que han salido en los últimos años. La economía argentina está sana, lo que le falta es confianza porque este gobierno ha roto permanentemente las reglas del juego.
—¿El plan que usó la Concertación en Chile cuando al asumir tenía una inflación de más de 20% y en dos años la llevó a 6%?
—Sí, pero tiene una razón fundamental, que no es solamente económica. No hay posibilidad de progreso y ascenso social con una inflación del veinticinco al treinta. La gran injusticia que produce el modelo económico hoy es que los pobres no tienen ninguna alternativa; los más necesitados de progresar son los más afectados.
—¿No es tan desafiante el problema del retraso cambiario y la desocupación de la convertibilidad como hoy el de la inflación?
—De la convertibilidad se salió explotando. Fueron medidas correctivas durísimas que no hay que hacer en este proceso. Hay que hacer un ajuste.
—¿Gradualista?
—Sí. Es la misma política que ha seguido Brasil, que hoy está sumamente preocupado por el 5,8% de inflación anual, que es lo que nosotros tenemos en tres meses.
—En 1998, el agotamiento de la convertibilidad no era diferente al del uno a uno del real de Cardoso. Sin embargo, Brasil logró desarmar su bomba a tiempo con una devaluación controlada en el ’99. Históricamente, los problemas que presentan el agotamiento de cada modelo Brasil los resuelve acompasadamente y Argentina traumáticamente. ¿Podría repetirse ahora con la inflación ?
—Entre lo posible y lo probable, lo posible admite todo. La gestión nacional va a ir generando las condiciones para que la inflación se vaya reduciendo, y por eso hablo de veinticuatro meses. No es nada explosivo, nada dictatorial; son medidas que dan certeza a los agentes económicos, que son un trabajador o una gran multinacional que está decidiendo invertir en la Argentina.
—Me refiero a lo probable: ¿una mala resolución del tema de la inflación podría generar una crisis importante?
—Si hubiera un desmanejo, que no va a haber, le puedo dar la razón. Habrá un manejo económico, insisto, en términos del Banco Central, del Ministerio de Economía, en términos productivos que lleven las condiciones a que esto sea un proceso gradual y no traumático.
—¿Desconfía la sociedad del radicalismo como bombero económico y ante la posibilidad de crisis confiarían más en el kirchnerismo, y podría ser contraproducente para Alfonsín colocar como vicepresidente a un economista y hablar de economía porque sería como si una aerolínea hiciera publicidad diciendo: “Nuestros aviones no se caen”? O sea, recuerda que se pueden caer.
—No. La Argentina necesita un presidente que tenga convicciones en términos del gradualismo que tenemos que llevar en la política económica porque no está nada roto. La convertibilidad estaba rota, el país había perdido productividad, el mundo iba para otro lado. Hay que hacer unos ajustes que lleven esencialmente a una condición básica.
—En 1998 la convertibilidad no estaba rota, estaba agotada, se rompió en 2001 porque no se salió cuando Brasil devaluó, en 1999.
—Sí. Lo que pasa es que se eligió salir de la peor manera. La solución de un problema grave fue peor que el problema en sí.
—¿Puede un proceso de agotamiento mal manejado terminar con costos altos?
—Había en la convertibilidad una condición distinta, un conflicto social que ya se había disparado, gente que se estaba matando en la calle.
—Sí en 2000, pero no en 1998.
—En el ’98 no. Ahí se tomó una decisión electoral equivocada. De la Rúa elige decir continuaré con la convertibilidad y se hace preso de una condición que ya no se podía resolver. Se enamoraron de la decisión porque producía unas fantasías, y temían que cuando se terminara la fantasía les viniera la realidad.
—Cualquier modelo que se lleva al extremo transforma lo que pueda tener de virtuoso en defectuoso.
—Siempre. Lo importante es mantenernos en el centro del camino. Cada vez que nos vamos a la banquina, hay cinco millones de argentinos que vuelven a una condición precaria. Cada vez que producimos una crisis con consecuencias económicas le cortamos la posibilidad y la esencia de la esperanza a la gente. Por eso hoy tenemos un grave problema de pobreza estructural.
—¿Su mirada económica no es diferente a la de Alfonsín?
—Es complementaria.
—¿Qué complementa?
—La complementariedad tiene que ver con lo que cada uno puede aportar en términos productivos. Yo sé cómo generar trabajo, he dedicado mi vida como empresario a generar trabajo.
—¿Su aporte sería empírico, el haber estado del otro lado del mostrador?
—Exactamente, y que Javier González Fraga también la tiene. Pensamos en un Banco Nación y en un Banco Provincia juntos, como bancos de fomento y desarrollo, en la generación de un banco mixto que incentive al pequeño y mediano productor y, esencialmente, al microemprendedor. Brasil logró que 800 mil microemprendedores del nordeste con créditos de quinientos o setecientos dólares comenzaran su microempresas. Acá la economía tiene que ver con generar empleos.
—Hoy hay una de las tasas de desempleo más bajas.
—Tenemos una cifra de desempleo que cuando se mide en término de los jóvenes y las mujeres es catastrófica. El desempleo en los jóvenes es casi del cincuenta por ciento. De lo que es oficial, tenemos pleno empleo. Ahora, si uno dice que alguien que vive de changas o cartoneando tiene pleno empleo… Yo creo que no. Esa persona espera una condición de trabajo que le garantice un salario justo, la continuidad de sus ingresos, cobertura social y médica y una condición de vida que hoy no tiene. El cuarenta por ciento de los trabajadores en la Argentina está en el mercado informal.
—¿No era el desempleo el problema de la convertibilidad y el problema de hoy es la inflación?
—Sí. Pero nada es fantástico ni maravilloso de la noche a la mañana. Hay que corregir gradualmente. No hay que hacer ningún ajuste traumático, ni tenemos por qué hacerlo. Una de las grandes virtudes que ha tenido la política del kirchnerismo, porque no todo es tan malo, es que tenemos un país sin deuda. Eso nos permite afrontar decisiones internas con capacidad de activar políticas económicas totalmente distintas a las de un país endeudado, como lo había a fines de los 90. Y con un agregado: tenemos en nuestro vecindario y en el mundo –Brasil y China– a quienes traccionan nuestra economía.
—¿Alfonsín habría preferido a Lavagna de vice?
—No. Alfonsín ha preferido a Javier González Fraga.
—¿Desmiente las versiones sobre que Javier González Fraga era quien negociaba con Lavagna y que finalmente Lavagna le dijo: “Tenés que ser vos…”.?
—No me consta. Hablé con Javier el 25 de mayo y sentí en él una profunda vocación, no era intermediario. Javier no es un improvisado. La decisión de Ricardo fue tomada en el sentido correcto y en la forma en que tiene que ser.
—¿Participó en la elección de González Fraga?
—No. Conversamos en su momento de una serie de nombres, dentro de los cuales estaba el de Javier, pero no siento que debí ser consultado. Me llamó Ricardo ayer al mediodía y me dijo: “He tomado esta decisión”. Y yo le dije: “Te felicito”.
—De esa lista de nombre de que le habló Alfonsín, el que más le gustaba a usted era González Fraga?
—Sí. Es desconocido para una gran parte de la sociedad y eso tiene un enorme atributo porque lo van a conocer, y van a reconocer a una persona que piensa bien la Argentina. Y eso es un enorme activo para un proceso que tiene que ver con ir reconociendo que hay otros dirigentes que no son las figuritas de siempre.
—¿Alguna vez propuso sumar a Gabriela Michetti como vice de Alfonsín?
—No.
—Alfonsín dice que el acuerdo con usted es distrital, sólo para la provincia de Buenos Aires. ¿Piensa igual o cree que la importancia de la provincia de Buenos Aires hace que su gobernador tenga derecho a influir en alguna política nacional?
—No hablaría de derechos, pero sí de realidades. Es un acuerdo distrital en el cual la provincia de Buenos Aires es casi la mitad de la Argentina. En términos sociales, es la que más necesita, donde más desigualdad hay; poner a funcionar el aparato productivo y nuestros 425 mil emprendedores de pequeñas y medianas empresas es un enorme aporte a lo nacional; en términos de seguridad, es la gran caja de resonancia de una falta de política de seguridad pública. Así que va de suyo que la provincia de Buenos Aires influye. Las políticas públicas nacionales tienen una injerencia inmensa sobre la provincia, por ende, va a ser consultada. Pero no es una cuestión de derecho: es una cuestión de sentido común.
—Las primeras encuestas, después que trascendió su alianza con Alfonsín, no parecen agregarle votos a ninguno de los dos.
—Tenemos que mirar más allá de lo que nos dicen las encuestas. Estoy convencido del sentimiento y de la necesidad de los argentinos: encontrar una opción que gobierne con las características que he mencionado. En treinta, en sesenta días hay que romper todas las encuestas. Esto ha sido un quiebre en la inercia de la ficción de que Cristina ganó. No ganó, faltan 140 días para la elección. Es más: pierde y nosotros ganamos en primera vuelta. Le voy a explicar por qué. Quedan cinco semifinales; la sexta, que fue la elección de Santa Fe, ya pasó y las fórmulas netamente kirchneristas, la de Rossi y la de Bielsa, sacaron 26 puntos. El 10 de julio, primera vuelta en Capital, no gana el kirchnerismo; 24 de julio, elecciones en Santa Fe, no gana el kirchnerismo; 31 de julio, segunda vuelta en Capital, no gana el kirchnerismo; 7 de agosto, elecciones en Córdoba, no gana el kirchnerismo…
—¿De la Sota no se acercará más al kirchnerismo?
—Claramente que no. Llegamos al 14 de agosto, la primaria para elegir a los candidatos. Este es el concepto de la primaria, así lo dice la ley de la cual votamos en contra el radicalismo y nosotros. Qué se va a elegir si ya está elegido, ¿o no va a estar Cristina, no va a estar Ricardo o tal vez otros candidatos? ¿Cuál es el incentivo para el ciudadano de participar de un sistema que no entiende, en donde el motivo es ir a elegir obligatoriamente a quien quiera que sea sin, necesariamente, tener que votarlo después?
—¿Habrá primarias?
—Creo que el Gobierno está reconsiderando la posibilidad de hacerlas, después de cerrar las listas, porque es injusto decir hoy que no va a haber otro candidato. Pero si las hace con un padrón de 29 millones de ciudadanos, ¿cuántos pueden concurrir a la primaria, en este marco casi de disgusto de la gente para con la política?
—¿Habrá abstención?
—Sí. Se convierte en un referéndum. ¿Y si a ese referéndum va poca gente y el kirchnerismo saca el 30%? ¿Dónde está la ola kirchnerista?
—¿En su cuenta, las primarias son una de esas cinco semifinales que no gana?
—Claro. ¿Qué sería un éxito para el kirchnerismo? Que Cristina saque por lo menos el 50% de quienes vayan a votar porque ha dicho que ya ganaron. Yo no lo veo.
—Con el 45,1% ya no depende de dónde esté el segundo.
—Es verdad. Estoy absolutamente convencido de que para el 14 de agosto va a haber una causa nacional en donde, más allá de lo que finalmente decidan el 23 de octubre los ciudadanos, se va a votar en contra de esta forma de vida, porque es mucho más que una forma de gobierno. A quienes les va muy bien tampoco les gusta esta forma de vida porque todos sentimos que están en juego las libertades individuales, la libertad de expresión, el derecho a la propiedad privada, la forma de educar a nuestros hijos, la seguridad personal. ¿Qué cambió en la Argentina? Lo único que cambió es que la Presidenta está un poco más moderada. La inflación, la inseguridad, la falta de empleo siguen siendo exactamente iguales.
—Si Binner fuera candidato, ¿le parece que sería bueno que compitiera en una primaria con el radicalismo para que saliera una fuerza unida?
—Eso no va a suceder. Si es candidato, correrá por su cuenta. Ricardo va a ser candidato y no van a ir, me parece a mí, a una primaria el 14 de agosto.
—¿Sería positivo una primaria entre personas que han podido estar juntas para unificar fuerzas?
—Sí. Pero uno tiene que partir de las realidades.
—¿Usted apoyaría esa idea?
—A mí me parece que muchas cosas serían buenas, pero también tengo que pensar que no suceden. Este fue un calendario electoral planificado por Néstor Kirchner en vida de acuerdo con las causas por las que él entendía que había perdido el 28 de junio del 2009. Además, la Ley Electoral tiene un enorme peligro para la democracia argentina, que es el uso de la comunicación pública versus la capacidad de transmitir las ideas y las propuestas de los partidos o de los políticos de la oposición. Estamos yendo a un proceso gravísimo de exclusión y de igualdad de oportunidades de quienes expresamos ideas distintas.
—¿Qué pasó con su alianza con el PRO?
—Mi alianza con el PRO en la provincia de Buenos Aires siempre tuvo un eje diferencial, que fue mi pertenencia justicialista y la vocación de Mauricio de hacer un partido desde cero. Las grandes transformaciones van a venir por los grandes partidos. Hay un bipartidismo en la Argentina que se ha distorsionado, pero que hay que volver a reconstruir. La decisión política de Mauricio de intentar retener la jefatura de la Ciudad de Buenos Aires es correcta. Yo me mantuve al margen en su momento de los candidatos radicales, de los del Peronismo Federal e incluso de Mauricio; no le di el apoyo a ninguno de ellos porque hay una dinámica en la política argentina a la que hay que estar muy atento. Hace un año, todos decíamos que Julio Cobos era el próximo presidente de la Argentina. Hay una volatilidad inmensa, y los que triunfamos en este contexto, somos los que demostramos vocación de ser y de poder.
—¿Dudó siempre de la vocación nacional de Macri?
—Sí. La construcción política no es un plan ordenado y no hay certezas, casi le diría que está el camino lleno de incertidumbres, sobre todo para quienes queremos conducir. Si no lo suplimos con una enorme vocación y decisión, el camino es incierto. Nadie lo viene a buscar para que sea presidente de un país. Hay que salir a demostrar que se tienen ideas y convicciones para hacerlo.
—¿En la situación de Macri, usted se hubiera presentado como candidato a presidente?
—Creo que se equivocó en no ser candidato a presidente.
—¿La estrategia de Macri de no correr el riesgo de perder termina siendo positiva o negativa para sus aspiraciones de 2015?
—Es una especulación política entendible. Yo pienso en la gente que hoy no come, en la que hoy está atemorizada por el narcotráfico, en la gente que hoy está buscando trabajo…
—¿Lula, al demostrar que se presentaba aunque perdiera, era valorado por su persistencia y eso le faltó a Macri?
—Las convicciones políticas no tienen que ver con los resultados electorales, y la elección es una consecuencia de la firmeza en las convicciones. La gente lo percibe. Las estructuras partidarias han decrecido en la decisión de la gente y han surgido más los líderes políticos. La decisión de un elector es casi emocional: le creo, no le creo. Casi un vínculo personal, nos ven, escuchan y tenemos contacto personal con ellos. Eso es irremplazable, si uno no logra trasmitir con la mirada, la voz, la actitud física, con la vocación de caminar y demostrar que quiere ser y que puede, la gente no tiene por qué elegirlo.
—¿Qué quiso decir cuando dijo que Macri era bipolar y derechoso?
—Una mala mañana.
—Bueno, pero corrija la forma y vayamos al fondo.
—Mauricio y su partido cometieron el error político de quedarse en el margen de la derecha de la política. Expresan a una parte de la sociedad que es significativa y muy respetable, pero tienen una idea central, que es el liberalismo económico, que la mayoría de los argentinos no compartimos. Fíjese que pegaba con un techo de once, doce, diez: históricamente, lo que tiene la derecha en la Argentina.
—¿Terminó usted definiendo el cuadro político argentino porque, al no darle el apoyo, dejó a Macri sin posibilidad de competir por la presidencia?
—Lo pondría en estos términos: decidí apoyar a aquel sobre quien yo tengo la convicción que puede ser el gran presidente de los argentinos. Si eso me ha convertido en el gran elector… En esos términos, sí.
—¿Hubiera preferido que su candidato a presidente fuera peronista y no radical?
—Yo soy de River, perdimos el último clásico dos a cero, pero cuando nos ponemos la camiseta argentina, soy argentino. Hoy tenemos que poner por encima de esas preferencias a la Argentina.
—¿Los votantes del PRO van a terminar votando por la fórmula de Alfonsín?
—El votante porteño va a ser muy exquisito en decidir el 10, y probablemente en una segunda vuelta el 31 de julio. Pero la del 23 de octubre, cuando se elige el candidato nacional, es una elección totalmente distinta. Van a confrontar dos formas de vida y sí creo que un alto porcentaje de los porteños va a acompañar la fórmula de Ricardo.
—¿Ricardo Alfonsín vio en su estrategia política que no necesitaba el apoyo formal de Macri para tener los votos de quienes lo voten en la Ciudad de Buenos Aires y por eso ni candidato importante tiene en la Ciudad?
—Sí. Se tomó una decisión acertada. La sociedad argentina vota bien, y estoy convencido que Ricardo está haciendo una construcción territorial de gobierno no con vistas excluyentes de la elección. El caudal de votos que vamos a tener será arrollador.
—Si hubiera ballottage entre Filmus y Macri y las encuestas indicaran una paridad como la de hoy de Perú, ¿Alfonsín tendría que dar su apoyo explícito a Macri?
—Dependerá mucho de cómo termine la primera vuelta. Mauricio va a ganar con un muy buen margen en la primera vuelta y…
—¿No va a ser necesario?
—No. Pero si fuera, hay que conversarlo. Es muy importante que Mauricio Macri gane en la Ciudad de Buenos Aires. Los argentinos necesitamos equilibrar las fuerzas. Nadie tiene toda la verdad, nadie está totalmente equivocado, hay que encontrar un proceso que dinamice la política. Veo un presidente con un gabinete de una coalición, plural, con una fuerte convicción de la independencia de los poderes, y también veo una conformación de gobernadores que acompañan al gobierno nacional, pero hacen valer al federalismo. Vayamos a los cinco principales distritos. Mendoza va a tener un gobernador radical. Córdoba es una incógnita, pero no va a ser un gobierno kirchnerista. Santa Fe va a ser un gobierno socialista. La Ciudad de Buenos Aires la va a gobernar el PRO, y estoy absolutamente convencido de que nosotros gobernaremos la provincia de Buenos Aires. Esto es un equilibrio fantástico, nadie puede hablar de una condicionalidad ni que el partido de gobierno… Vamos a encontrar un camino de acuerdos, de equilibrio, de búsqueda de consenso porque nadie va a tener el dominio absoluto en esa construcción.
—Oportunamente dijo que quería imitar a Piñera en Chile y deshacerse de sus medios de comunicación una vez electo. ¿Cómo va con eso?
—Mal.
—¿Por?
—Lo que sucedió con los medios tuvo que ver, primero, con una defensa de la libertad de prensa; hoy la libertad de prensa en la Argentina está seriamente amenazada. Pero no solamente como una consecuencia de la nueva Ley de Medios, que ha demostrado una vocación inmensa del kirchnerismo de hacerse de la capacidad comunicacional. Entonces, he retenido esos medios todo lo que he podido para sostener la libertad. Soy el único dueño del Cronista Comercial, y es un diario que expresa pluralidad. En América no me ha pasado lo mismo; mis socios tienen un acuerdo con el Gobierno nacional y he visto que se está sesgando la pantalla de nuestro canal, y esto no me gusta.
—¿Qué pasó que antes no era así?
—Tienen una convicción distinta de la mía, que más vale hacerse amigo del juez.
—¿Cómo imagina a Clarín dentro de cinco años?
—La nueva Ley de Medios hay que replantearla en algunos de sus articulados. Estoy en contra de los monopolios, que hacen mal en cualquier ámbito donde se generen, y mucho más el monopolio estatal, que es el más peligroso. Creo que habrá un replanteo de cómo se conforma un mapa de medios en la Argentina, donde haya pluralidad y nadie tenga una posición dominante sobre el resto del sector. Sí sostengo que debe haber una propiedad nacional, que los medios, que tienen tanta influencia en nuestra sociedad moderna, deben estar, no digo excluyentemente, pero mayoritariamente en manos de los argentinos. Porque no somos lo mismo que una multinacional que tiene un paquete accionario en un proyecto en donde lo que miran es el cash flow y la rentabilidad.
—¿Imagina un Clarín que no tenga la posición dominante que hoy tiene?
—No necesariamente pasa por disminuir a uno, sino que se den las condiciones para que el otro crezca. El equilibrio no se da restando, sino también sumando. Y hay un potencial mercado inmenso para que otros medios, a través de las condiciones adecuadas, también vayan creciendo.
—En su triunfo anterior contribuyó el personaje del programa de Tinelli. ¿Cree que Clarín tiene en Canal 13 una herramienta electoral que puede utilizar a favor de la oposición?
—Quisiera afirmar que sí. Es un año muy complicado, se están jugando cuestiones de otro peso. Y Tinelli es muy consciente de eso. No sé qué decisión tomará, pero esta es una de las elecciones más determinantes en la vida de los argentinos. Y una cuestión de rating o de resultado comercial no debería incidir.
—¿Puede ser también que Tinelli sea autónomo y desde la muerte de Néstor Kirchner se haya hecho más filokirchnerista?
—No estoy seguro de que Marcelo sea autónomo. Dijo que en caso de ser Cristina candidata, la va a votar. Uno puede ser autónomo hasta que siente una responsabilidad inmensa frente al proceso en el que está.
—¿Ella es una candidata menos atacable que Kirchner porque ser viuda la coloca en una posición menos vulnerable al humor? ¿Podría ser un boomerang?
—No lo había pensado, pero sí.
—Esto que marcaba de que en América sus socios toman decisiones creyendo que gana el oficialismo y entonces va a ser imposible cruzar otros cuatro años de gobierno en una posición crítica, ¿no atraviesa a toda la sociedad? Y si eso no se concreta, ¿a todos los que hoy declaran su amor por el kirchnerismo luego dirán que nunca lo votaron?
—Lo segundo va a pasar seguro. Es difícil encontrar a alguien que votó a quien perdió. Son parte del tercio que cree que Cristina gana. Yo soy parte de los dos tercios que creemos que ganamos nosotros.
—Dado que Clarín fue el principal aliado mediático de Kirchner. Si Cristina ganase, ¿haría lo mismo que sus socios?
—Sí, porque el kirchnerismo arrancó en un momento de restitución de la autoridad. Nació con una expectativa favorable que merecía el apoyo de muchos. Yo nunca les creí. Conocía la gestión de Néstor Kirchner en Santa Cruz, que lucía bien, pero vi cómo la construyó. Los empresarios argentinos han elegido ser rehenes del poder y no empresarios. Y yo quiero empresarios y no rehenes. Hay un momento en hay que elegir: el balance de la empresa o la forma en la cual vivimos.
—¿Pesó más eso o el que todos quieren hacerse amigos del campeón?
—De acuerdo. Hay un fenómeno social en el mundo: el ganador se lleva todo. No tengo ninguna duda que, al otro día, Ricardo va a recibir una cantidad de mails y de llamadas y de felicitaciones: “Siempre estuvimos con vos”. Hay mucha preocupación. Los que tienen una visión real de lo que sería un tercer mandato están muy asustados. Lo que no quiere decir que no les pueda ir mejor en los negocios por un tiempo.
—¿Percibe lo mismo entre los empresarios? ¿Cada vez quedan menos autónomos?
—El kirchnerismo es una forma de gobierno populista que necesita una retroalimentación permanente porque tiene una condición clientelar de subsidios y de intervención del Estado para poder sostener una bandera que no tiene una construcción sólida. Es como un Pac-Man que va comiendo. Cuando la retención de la soja se agote, ojalá nunca suceda, van a ir sobre otro sector. O van a ir al IAPI para tener el monopolio de la comercialización de granos, o van a ir sobre la renta financiera, o sobre la expropiación de ciertos sectores, porque tienen que seguir avanzando.
—¿Cree posible una “profundización del modelo” o en Argentina hay anticuerpos que nunca haría viable una chavización?
—Corremos el riesgo de una chavización. Quienes aceptaron que la Anses intervenga en sus empresas, ¿se creyeron que el 5% se lo iban a respetar? Si se lo creyeron, son unos ingenuos fenomenales. El kirchnerismo no respetó nada. Dentro de la ley y fuera de la ley vale todo. Era obvio que no iban a respetar el 5%, como no respetaron la decisión de los afiliados de las AFJP, un año antes, de que no querían ser estatizados. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
—¿Qué resultados pronostica con sus encuestas?
—La encuesta que terminamos de hacer la semana pasada, que me llegó ayer, la rompí. Ni la leí. Es como leer el diario del domingo pasado.
—¿Cómo imagina que darán más adelante?
—Habrá una clara polarización. Y que no refleja solamente a un candidato o a una forma de gobierno, sino las cuestiones más centrales a la vida de los argentinos. Y esa polarización lleva a que ganemos en primera vuelta. En la provincia de Buenos Aires también ganamos.
—¿Cuántos votos cree usted que tendrá Scioli?
—Es un candidato de 32, 34 puntos. Y nosotros vamos a estar por encima de 44, 46 puntos. Y el resto se repartirá entre Sabbatella y alguno más. Nosotros sacamos de verdad 40 puntos en la última elección, sin tener en cuenta lo que no pudimos contar. En esta elección muchísimos intendentes van a jugar con nosotros. No la quieren ver ganar a Cristina y no lo respetan a Scioli como gobernador. ¿Cómo lo vamos a recordar a Scioli? Como un gran organizador de recitales. Pero así no se gobierna la provincia de Buenos Aires.
—¿Cuál es el nivel de influencia de Moyano en la provincia de Buenos Aires?
—Moyano se ha convertido en un factor de poder. Creo que termina preso. Su impunidad lo ha llevado a cometer ilícitos que están en el camino de la Justicia. Y en un modelo sindical que retrotrae a ciertas prácticas en la Argentina. No solamente los trabajadores que están en el sector informal de la economía no tienen representación. Hablo con todos los empresarios, con las Cámaras locales y con la UIA. Lo que no quieren es a Moyano. Los empresarios también deben asumir la responsabilidad de una representación sindical. Y los sindicalistas tienen que aceptar que convertirse en un factor de poder de la calidad de Moyano no le ha hecho bien al sindicalismo. Es muy contundente el resultado del Comercio del martes pasado. Arrasó Armando Cavalieri, por quien tengo mucho respeto. El primer centro de capacitación entre empleados de comercio y una empresa comercial, como era Casa Tía, la inauguramos con Armando en 1986, en la sede del gremio. Cuando entendí que el sueldo es inversión y no un gasto. Un cambio de concepto muy novedoso en la Argentina. Creo en la renovación sindical. Pero los empresarios tienen que decir qué modelo sindical quieren porque también los sindicalistas tienen derecho a decir qué modelo empresario quieren en la Argentina.
—¿Por qué la CGT apoyó la precandidatura a gobernador de Massa?
—Me parece que en el almuerzo ese tomaron demasiado vino. Y Massa no toma vino. Moyano tiene una salida que va a forzar, ser candidato a diputado porque necesita fueros, que es ser candidato a diputado nacional.
—¿Estudió el caso del empresario Alencar, quien desde la centroderecha fue el vicepresidente de Lula?
—Uruguay, Brasil están demostrando que los países no van hacia la derecha o hacia la izquierda. Van hacia adelante o para atrás. Y ahí hay una combinación que la política tiene que amalgamar en este arte de las coincidencias y de administrar las diferencias. Veo una enorme complementariedad entre lo que Ricardo Alfonsín siente, piensa y representa y lo que yo siento, pienso y represento. Se tienen que ir acostumbrando a que nos vamos a sentar del mismo lado de la mesa. Esas barreras las tenemos que vencer en la Argentina. Quitar las etiquetas. Hay muchas etiquetas del pasado. Algunas con justificación, pero muchas con mucha intencionalidad. Cuando nace un pibe en la provincia de Buenos Aires, de cada tres, dos nacen en un hogar pobre, no es ni socialista ni radical ni peronista ni del Pro. Es una familia con situaciones restringidas o limitadas que tiene un bebé y que quiere darle un futuro. ¿Dónde está la ideología de no darle agua corriente a la gente? ¿Dónde está la ideología de permitir que entre el narcotráfico? ¿O quién está de acuerdo en que los medios de comunicación estén en las manos excluyentes del Estado? Por eso me pareció un poco innecesaria la discusión del socialismo en torno a De Narváez. La verdad es que no se planteó una sola idea en la cual pudiéramos tener diferencias. Le digo más: en las tres votaciones en el Congreso, el radicalismo y nuestro bloque siempre votaron en el mismo sentido, y el socialismo votó la Ley de Medios para el Gobierno y la estatización de las AFJP que terminó en la Anses. Son ellos los que tienen que explicar la incoherencia y no yo.
—¿Hay prejuicio con un empresario en la política?
—Lo hay dentro del peronismo. Un poco en broma, en nuestra marcha cantamos “combatiendo al capital”, y algunos de mis compañeros me dicen, en chiste: “Vos disfrutás del capital”. Y yo les digo: “¿Vos qué harías?”. “Yo también.” Acepto que existe el preconcepto que a un empresario no le importa la gente, sino ganar plata. Y no es verdad. Mire lo que está haciendo Miguel del Sel en Santa Fe. Un fenómeno. La gente está empezando a reconocer que no solamente de la cuna de la política nacen buenos políticos.
—Artistas y deportistas hay a rolete. Lo de Del Sel no es una excepción.
—No. Pero en el contexto de una reelección muy reñida, donde parecía que la política tomaba todo, logró cautivar con su simpleza y su reconocimiento una cantidad de votos descollante.
—En el reportaje de la semana pasada, Corach dijo que “hay un marketing montonero”.
—Hay un enorme esfuerzo comunicacional por parte del oficialismo de volver a instaurar el conflicto de los 70. El kirchnerismo ha construido su poder eligiendo enemigos falsos y construyendo una historia en torno a esas batallas en las cuales no creía. Las Madres de Plaza de Mayo que, como las Abuelas, han peleado por una causa admirable, van a terminar en el escándalo de Schoklender. Han disfrazado un enorme negocio de corrupción del cual “no sabían”. Mentira que no sabían. ¿Cómo no van a saber? Los organismos que están bajo su control se han hecho los distraídos. Creo en la buena fe de las Madres, de las abuelas. ¿Cuál es la razón por la cual una organización como esa puede manejar 300 millones de dólares sin ningún tipo de control? Cuatro o cinco años peleados con Uruguay por la pastera. Hicieron de eso una causa. Es un levantar banderas que no se condicen con las políticas que han llevado. Esa es la esencia del kirchnerismo.
—¿Qué es el peronismo?
—Ha sido en los últimos años un partido de poder. No tiene límites para conseguirlo y en el rango de aceptación de esos límites está incluso violar la ley. Yo creo que el nuevo peronismo tiene un eje sobre la justicia social y sobre la protección del Estado hacia quien lo necesita. El capital nacional y su defensa, la gestión de conceptos de un país que lo ordena de una forma, pero que cumple la ley y que tiene una condición republicana esencial. Ahora vivimos la redención de 2001. El “que se vayan todos” se llevó una cantidad de políticos que no le han hecho bien a la política. Hay un nuevo peronismo. Y en esa cantidad de peronistas hay un apego a la ley y a la construcción republicana y al debate de las ideas con las propias, pero no puede ser que pisoteemos las condiciones de convivencia que tiene que tener la Argentina. Y ese pragmatismo excesivo nos ha hecho muy mal.
—¿Qué es el radicalismo?
—Un partido centenario que tiene una enorme vocación republicana. Vivió la crisis política más grande de la Argentina, que comenzó en 2001, y sigue. Ha sostenido la vigencia de un partido. Porque el peronismo se ha desintegrado. No se reúne, no tiene Congreso, no tiene elección libre de autoridades. Creo que de la combinación de ambos, no digo que salga un nuevo partido, pero ellos se van a fortalecer en su vocación y en su construcción desde el poder, y nosotros vamos a tener que aprender que las reglas y la ley están para cumplirlas.
—Dijo que percibe un fin de ciclo kirchnerista similar al fin del ciclo menemista de los 90. ¿De Narváez con Alfonsín se parece a Chacho Alvarez con De la Rúa?
—Ya estamos en un fin de ciclo. Ricardo no es De la Rúa y yo no soy Chacho Alvarez. Pero lejos estoy de equipararme con Ricardo Alfonsín. Va a ser presidente de la Nación. Y tiene toda la autoridad y toda la autonomía para conducir al Estado; yo aspiro a gobernar la provincia de Buenos Aires. No hay que equivocar la relación de peso y de importancia. La política nacional la va a marcar Ricardo. Lo que sí creo es que nosotros encarnamos una vocación de muchísimos otros dirigentes. Cuando uno se sienta a hablar de verdad, encuentra muchísimas más coincidencias que diferencias. Lo que vamos a poner sobre la mesa es que las fronteras partidarias no nos etiqueten. Fue una de las grandes vivezas de Néstor Kirchner. Etiquetó permanentemente y mantenía su juego de piezas que no permitía que se produjera una unión inteligente como la que estamos haciendo. Pero repito, ni Ricardo es de la Rúa, ni yo soy Chacho Alvarez.
—¿Usted y Alfonsín aspiran a invertir la fórmula de Marx sobre que lo que se repite retorna como farsa, y quieren que la farsa haya sido la Alianza y esta de Alfonsín-De Narváez sea la que funcione?
—Sí. Hay una conciencia de que vienen cuatro años de darnos todos un cimiento nuevo sobre el cual vamos a construir la Argentina con condiciones distintas de las que veníamos viendo durante muchas décadas. No creo que de esto surja un único partido. No es la pretensión. Siento que éste será un proceso riquísimo porque hay muchos dirigentes jóvenes que están tomando protagonismo y que van a florecer en los próximos gobiernos.
—¿Reverso de la Alianza?
—Nuestros adversarios nos van a atacar por ese lado. Los medios oficiales están queriendo instalar que es una reedición de la Alianza. El devenir de los hechos va a demostrar que no es así. No estamos construyendo para demostrar que no somos la Alianza, ni para demostrar que el kirchnerismo ha hecho las cosas mal. Estamos construyendo para demostrar que se pueden hacer bien. Hubo experiencias anteriores equivocadas, porque no solamente se gobernó mal con la Alianza. El gobierno de Menem terminó mal. El gobierno de Kirchner terminó mal. El gobierno de Raúl Alfonsín también terminó mal. No es verdad que se ha gobernado bien en la Argentina. No estoy defendiendo a la Alianza. Estoy diciendo “muéstrenme los resultados”. Tenemos un país que ha ido para atrás.
—¿Cómo imaginan el Congreso, que fue un problema de la Alianza?
—Siempre el efecto del ganador atrae. Creo que se van a generar bloques o interbloques que van a representar la decisión popular del 23 de octubre. Ahí se va a representar un liderazgo parlamentario, y no tengo ninguna duda que tenemos hombres y mujeres que lo van a poder hacer. Lo que no debe haber es la imposición de la decisión por la primacía numérica.
—¿Como imagina al kirchnerismo?
—Va a quedar algo residual del kirchnerismo. Diana Conti y Kunkel van a defender lo que sienten genuinamente. El número mayoritario estará en este proceso de consenso y habrá que llevar adelante una construcción política en términos de la no dispersión del bloque parlamentario.
—¿El PJ se transformará?
—Hay que aplicar una cuestión de convicción. El que gana, conduce. Y nosotros vamos a ser el peronismo más votado en términos proporcionales. No hay ninguna otra provincia que pueda acumular esa cantidad de votos. Vamos a hacer una reafiliación a los partidos. Si uno puede hacer compras desde un celular, ¿por qué no puede afiliarse a un partido político? Vamos a un congreso en donde los congresales eligen autoridades. Vamos a internas dentro de un partido. Y vamos a generar un partido moderno que no tiene que ver con la estructura, sino con lo que sucede adentro.
—¿Se imagina presidente del Partido Justicialista?
—No, porque voy a tener una ocupación de tiempo completo, que es la Gobernación de la provincia de Buenos Aires. Eso no le ha hecho bien porque convierte al partido de gobierno en gobierno. Tiene que haber un partido con sus autoridades con afinidad con el gobierno, pero no es el gobierno, porque si no, da curso a la vocación de ser solamente una máquina de poder. Obviamente, voy a pretender influir en mis congresales, pero habrá un presidente, consejo, técnicos, habrá modernidad en el partido. De ninguna manera tengo que decir: “El partido soy yo”.
—¿Algo que no le haya preguntado y quiera agregar?
—No. Le agradezco
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